حوار مع قداسة / الانبا بيشوى سكرتير المجمع المقدس

الأنبا بيشوي سكرتير المجمع المقدس: لا سلطة لرئيس الجمهورية علي البابا وليس من حق الدولة التدخل في شؤوننا الخاصة

حوار عمرو بيومي ٣/١١/٢٠٠٧

الأنبا بيشوي
في الجزء الأول من حوار الأنبا بيشوي سكرتير المجمع المقدس الذي تم نشره أمس، أكد فيه أنه لا يوجد أفضل من جمال مبارك للرئاسة، لأنه يتمتع بصفات منها أنه رزين ومؤدب ويعمل في صمت، وهاجم بيشوي الإعلام الحكومي، قائلاً إنه لا يراعي مشاعرنا.. وتطرق الحوار إلي العديد من القضايا، وفي الجزء الثاني من الحوار نستكمل طرح الكثير من الأسئلة وإلي الحوار..

* هل توجد جماعات لخطف القبطيات لأسلمتهن كما يشيع الأقباط؟

ـ نعم.. توجد هذه الجماعات، وإذا كان بن لادن لديه شبكة علي مستوي العالم كله، فهل من الصعب وجود أشخاص تستطيع تكوين شبكات محلية لتحويل الأقباط إلي الإسلام.

بالطبع يوجد العديد من هذه الشبكات، والعائدون إلي المسيحية، يعودون بعد الهروب منها ونرمين «فتاة المحلة» قالت: إن الشيخ الذي كان يحتجزنا في منزله كان يتقاضي علينا نقوداً.

وفي مشكلة وفاء قسطنطين، طلبت من الأمن أن يأتوا بوفاء ومعها مجموعة من شيوخ الأزهر، وأنا وبعض الكهنة سنقوم بمناقشتها أمامهم علي ألا يكون الحديث الدائر بيننا للنشر حتي لا نهيج المشاعر من الجانبين، وكل طرف يدافع ويقول براهينه.. نحن مستعدون للمناقشة لأننا لا نخشي أحداً ولكن من يأخذ ويخبئ هو من يخاف ويخشي من تأثير كلامنا.

* ما السبب في زيادة الحدة في التعامل بين المسلمين والمسيحيين التي كثيراً ما أصبحت تصل إلي مشاكل طائفية؟

ـ السبب الأول هو الحرب الأمريكية ضد أفغانستان والعراق، لأن بوش ارتكب خطأ كبيراً عندما سماها حرباً صليبية، ثم لماذا الحرب ضد العراق وقد أطاع صدام حسين الأوامر وتخلص من كل الصواريخ قبل الحرب، والحكاية كلها كانت بسبب أمتلاك العراق جيشاً قوياً ولا يريد عقد اتفاقية سلام مع إسرائيل.

أما السبب الرئيسي من وجهة نظري لما تقوم به أمريكا فهو تدمير أي قوة عربية قادرة علي ردع إسرائيل، وأكد بوش أنها حرب صليبية بقوله إنه «يدخل يصلي ثم يتخذ قرار الحرب» وبذلك ظلمت المسيحية ونحن أخذنا في السكة بسبب اتخاذ الحرب الصورة الدينية عن طريق دولة مسيحية تساند إسرائيل، وتضرب دولة تدافع عن الحقوق الإسلامية والمقدسات الإسلامية مثل المسجد الأقصي.

وإذا رغبت أمريكا في حماية إسرائيل فعليها حماية المسجد الأقصي الذي لو اطمأن العرب علي أنه محم، وهناك حرية الوصول إليه والتعبد فيه، فلن تخلق الأزمات وسيعيش الناس في أمان.

إضافة إلي ذلك ظهرت قناة «الحياة» والقمص زكريا بطرس الذي أوقفناه بسبب توجهه الخمسيني مثل دانيال البرموسي وزكريا بطرس هو من نفس الفرقة.

* هل يعني هذا وجود اضطهاد للمسيحيين في مصر؟

ـ لا يوجد تكافؤ فرص في حرية العقيدة وبدرجة كبيرة تصل إلي عمل «زفة» لمن يدخل في الإسلام، في مقابل مشاكل تصل إلي حد التهديد بالقتل وقضية يتحدث عنها العالم كله لمن يدخل في المسيحية.

* كيف يقام الحوار بين الإسلام والمسيحية؟

ـ الحوار لا يكون إلا بالتحاور في مسائل العيش المشترك، دون الدخول في تفاصيل العقيدة حتي لا تحدث حساسيات وردود فعل غير مطلوبة، ويقام الحوار علي المساحات المشتركة.

* هل تري في قانون بناء دور العبادة الموحد فرصة لحل الأزمة الطائفية؟

ـ ربما.. لكن أي قانون يلزمه حسن النوايا، ولابد أن يعطي القانون الحق للمسيحيين في بناء الكنائس بدلاً من سياسة «دوخيني يا لمونة» التي يتعاملون بها معنا، فعندما نحاول بناء كنيسة وبعد أن نقوم بشراء الأرض، يقوم المسؤولون بتغيير التخطيط العمراني ليمنعوا بناء الكنيسة لدرجة أن إحدي الكنائس بالعياط تسمي كنيسة الـ«١٤ مسجداً» بسبب أنه في كل مرة يقوم المسيحيون بشراء أرض لبناء الكنيسة، يقوم المسلمون من جانبهم ببناء زاوية بجانبها، فلا يجوز بناء الكنيسة وفقاً لقانون العزبي باشا..

لذلك فإن قانون دور العبادة يحتاج لمرجعية تحميه تكون في صورة هيئة تشكلها الدولة لدراسة الطلبات، وإعلان السبب في حالة الرفض لإظهار إن كان الرفض نتيجة حجج و«تلاكيك» للتعطيل، أم لأسباب حقيقية علي أن تضم هذه الهيئة أعضاء من الطرفين الإسلامي والمسيحي حتي تتوافر المواجهة والشفافية.

* ما مصادر تمويل بناء الكنيسة خاصة وأنتم تعلنون دائماً عدم تلقيكم أي معونات حكومية سواء من الداخل أو الخارج؟

ـ الدولة ممكن أن تقوم ببناء مسجد، لكنها لا تبني كنيسة، وأموال الكنيسة من تبرعات الشعب سواء الأغنياء أو الفقراء الذين يقتطعون من قوتهم اليومي، ما أريد أن أقوله أنه لو أطلقت حرية بناء دور العبادة ـ ولكن ليس بطريقة بناء عمارة وتحتها زاوية من أجل الحصول علي المرافق العامة ـ فستحل الكثير من المشاكل ونحن لدينا أولويات، ولن نبعثر أموالنا في كنيسة لا احتياج إليها.

* هل توجد رقابة علي صرف الأموال بالكنيسة وما رأيك في المنتقدين لمظاهر الرخاء والغني الظاهرة علي الأساقفة؟

ـ كل كنيسة لها مجلس، والمجلس له أمين صندوق مسؤول عن الأمور المادية، وبناء الكنائس له مجلس إضافة إلي المجلس الملي العام الذي يدير أملاك البطريركية ولكن العلمانيين يسعون إلي محاربة الكنيسة عن طريق الدولة، فيقومون بتهييج الدولة علينا من أجل تعطيل دور الكنيسة ويتكلمون عن سيارات الأساقفة.. «طيب عايزينهم يركبوا عربيات قديمة تعطل بيهم».

* لماذا تعترض الكنيسة علي إنشاء حزب سياسي ديني سواء إسلامي أو مسيحي؟

ـ نحن نشجع الأقباط علي المشاركة وإبداء الرأي، لكن الدولة ضد الأحزاب الدينية ونحن كذلك.

* ما أهم المشاكل التي تواجة الكنيسة؟

ـ أهم مشكلتين مع الكنيسة هما بناء الكنائس ومقابلة الأفراد الراغبين في تغيير ديانتهم، والخروج من المسيحية، ولا أقصد مقابلتهم في مديرية الأمن لعدة دقائق أو ساعات. المفروض إتاحة الفرصة الكافية لنا للحوار معهم، وعند التأكد من إقتناع الشخص بالدين الآخر فلا مانع لدينا بشرط أن ينفذ هذا علي الطرفين، بمعني أنه إذا جاء أحد للانضمام إلي المسيحية وطالب المسلمون بالجلوس معه فإنني أوافق ألف في المائة، شرط أن تكون المناقشة دون إرهاب أو عصبية سواء كان مسيحياً ويرغب في العودة أو غير ذلك.

* ما تقييمك لمعالجة الأمن للأحداث الطائفية؟

- البابا كتب رأيه في هذا الأمر في مجلة «الكرازة» عقب أحداث العياط الأخيرة، وهو رأي يعبر عن الكنيسة كلها.

* هل توجد هيئات تبشيرية تابعة للكنيسة؟

- لا توجد هيئات تابعة للكنيسة، ولكن كل مسيحي مبشر والإنجيل ينص علي ذلك «أنتم رسالة المسيح المقروءة»، وكل مسيحي هو صورة لما تدعو إليه المسيحية وإذا سئل يجيب وقادر علي شرح ديانته.

* هل يوجد جهاد في المسيحية؟

- أرفض مفهوم الحرب المقدسة، ومن يقتل مسلماً ذنبه أكبر ممن يقتل مسيحياً، لأنه لم يعط المسلم فرصة لنهاية حياته حتي يدرس المسيحية، لكن في مفهومي أن القتيل المسيحي مات في المسيحية وكانت حياته ستنتهي علي الأرض آجلاً أم عاجلاً،

وليس معني هذا أنني أبرر القتل، وأنا أرفض العنف أو الاحتكاك بالمسلمين، والأقباط طوال تاريخهم لم يدخلوا في حرب لا ضد البيزنطيين الغزاة، ولا ضد عمرو بن العاص عند دخوله مصر، وفي كل الأحوال وجود الإسلام حول المسيحيين يجعلهم أكثر تديناً،

لأن المسيحية عندما تري المحجبة تخشي من استعمال الحرية الموجودة في المسيحية بشكل خطأ وتعتدل في ملبسها، وسماع مدفع الإفطار في صيام المسلمين يعرف المسيحيين أهمية الصوم الانقطاعي، وأن الصوم ليس مجرد أكل عدس وفول وآذان الفجر «الصلاة خير من النوم» مساوٍ لجرس منتصف الليل لصلاة الراهب.

وإن كان هذا لا يعني فوضي الميكروفونات الموجودة في بعض الأماكن. إذن وجود المسلم يدفع المسيحي إلي التفكير في القيم والمبادئ الموجودة عنده.

ووجود الإسلام في مصر حول المسيحية جعلها أقوي من المسيحية في أوروبا، وعندما أتي الصليبيون بدعوي الدفاع عن المقدسات المسيحية سببوا لنا الأذي ولم يفيدونا، وكان الأولي بهم الدفاع عن المسيحية داخل بلادهم بدلاً من تحول الكنائس هناك إلي متاحف، علي عكس مصر التي احتفظت فيها المسيحية بروحها وعقيدتها رغم وجود الإسلام بغزارة. وهذا لا يعني موافقتي علي القهر، والجهاد الحقيقي هو إعلان كلمة الحق بالحوار لا بالعنف.

* لماذا يرتدي الكاهن القبطي دائماً اللون الأسود وهل هذا - كما يقول البعض - لحزن الكنيسة علي دخول الإسلام مصر؟

- ملابس الكهنة السوداء في مصر فقط، لكن في اليونان وتركيا وإيطاليا أيضاً باستثناء بابا الفاتيكان للتميز، ونحن في مصر نرتدي زياً أبيض أثناء إقامة القداس لأننا نتذكر وقتها السماء «الجنة»، وخارج القداس نرتدي السواد لأننا نتذكر الأرض وخطاياها، وهذا عكس الإشاعات المغرضة التي تربط لون الزي بالحزن.

* هل انتهي الدور الفعلي للمجلس الملي؟

- في الحقيقة سحبت منه بعض الاختصاصات بسبب قوانين خاصة بالدولة، مثل إدارة الأوقاف القبطية والمدارس والمستشفيات التي أممت بعد الثورة إضافة إلي أن قانون ١٩٥٧ والذي نعترض عليه ألغي القضاء الملي والذي كان يفصل سابقًا في قضايا الزواج والطلاق، لكنه مازال لديه اختصاصات أهمها الاجتماع مع المجمع المقدس في حالة خلو الكرسي البابوي لاختيار المرشحين لكرسي البطريرك.

* لماذا ترفض الكنيسة تنفيذ أحكام القضاء خاصة المتعلقة بالطلاق وعودة الكهنة المشلوحين؟

- أغلب أحكام القضاء كان بسبب اختلاف الملة، وهو ما يستدعي الحكم بالشريعة الإسلامية أو بالاحتكام لقانون ١٩٣٨، والذي أقره المجلس الملي ورفضه المجمع المقدس عام ١٩٤٥ لأنه يضع ٧ أسباب للطلاق، والمسيحية ليس بها إلا سبب واحد فقط للطلاق وهو الزنا فكيف نخالف الإنجيل؟!

وليس من حق الدولة أن تتدخل في شؤوننا الخاصة، وتحكم بلائحة يرفضها المجمع المقدس. علي الدولة أن تضع في اعتبارها احترام رأي الكنيسة وعمل تنسيق بين القضاء المدني والكنسي، فلقد أرسلنا قانون الأحوال الشخصية الموحد للدولة وحتي الآن لم نحصل علي رد مع أنها كانت محاولة للتنسيق بين المحكمة والمجلس الملي.

* لماذا رفض المجمع المقدس الإبقاء علي الأساقفة المعزولين رغم تمسك شعوبهم بهم وهل الإبقاء علي الأنبا كيرلس كان هزيمة لك حسبما أشيع؟

- البابا رد علي هذا الموضوع ردًا كافيا لا أستطيع التعقيب عليه، لكن لجنة المحاكمات في المجمع المقدس تسعي دائمًا للنصيحة وإعطاء الإرشادات للمشكو في حقه قبل إصدار أي حكم وإذا قبل تحفظ الأمور وهذا يؤكد أنني لا أسعي للمحاكمات والعزل.

* هل توجد تحقيقات مع أي من الأساقفة حاليا؟

- لا يوجد حاليا أي تحقيق مع أساقفة، ولكن يوجد أحد الأساقفة يقوم بالكتابة وتأليف الكتب وقد حذرناه وإن لم ينته فسيحال للمحاكمة.

* ما تعليقك علي موضوع الزواج الثاني لهالة صدقي؟

- أنا لم أتدخل فيه بصفة مباشرة، ولكني تأكدت من عدة مصادر أنها كانت تستحق الحصول علي بطلان زواج من البداية، ولكن المحاكم ماطلتها فقامت بالتحويل إلي كنيسة شقيقة «السريان الأرثوذكس» بهدف التحويل للحصول علي الخلع، وهذا تم بمعرفة الكنيسة القبطية حيث إن لديها تصريحًا كنسيا ببطلان الزواج منذ وقت بعيد، إضافة إلي أنها ظلمت من البداية، وأكبر برهان هو حصول زوجها علي توقيعها علي بياض لمنعها من التمثيل مرة أخري ثم رفع به قضية.

* هل لك علاقة بالجماعة القبطية للإصلاح؟

- هي الجماعة نفسها التي أصدرت منشورًا وزع علي باب الكنائس منذ عدة سنوات، يهاجم البابا بشدة، ويطالب بحرمانه، وقمت بالرد عليهم في مؤتمر تثبيت العقيدة وهم أنفسهم جماعة الراهب المشهور، وليسوا كما يقال تابعين لأسقف المحلة المستقيل «الأنبا متياس».

* لماذا تحارب الكنيسة وأنت علي رأسها فكر الراهب «متي المسكين» رغم انتشاره؟

- هذا ليس صحيحاً، فأنا أدرس في ١٥ كلية إكليريكية ومعني ذلك أن لدي تلاميذ كثيرين جدًا يدرسون الفكر السليم، وهذا يعني أن فكر هذا الراهب ليس منتشرًا كما يشاع إضافة إلي وجود قضايا لاهوتية مثارة حاليا ويقوم البابا شنودة ونحن معه بالرد عليها وإظهار الفكر السليم ونشره.

* ما حقيقة المشاكل الموجودة بينك وبين راهبات دير القديسة دميانة ومطالبة بعضهن بتعيين رئيس للدير بدلاً منك؟

- الدير به ٨٠ راهبة و٢٠ طالبة رهبنة بجانب ١٠٠ مكرسة، وليس معني طلوع راهبة أو اثنتين من الدير نتيجة عدم صلاحيتهن أن في الدير خطأ، فالمشكلة تبدأ عندما تكون الشكوي ظالمة.

* يقال إنك وراء تصعيد الأنبا أرميا للحد من نفوذ الأنبا يؤانس في سكرتارية البابا؟

- البابا شنودة هو من اختار الأنبا أرميا، وعين سكرتيرًا للبابا قبل رسمه أسقفًا والسبب في مجيئه أنه كان المسؤول عن ترميم المخطوطات و«الميكروفيلم» و«الميكروفيش» في دير ماري مينا، فطلب مني الأنبا موسي إبلاغ البابا بأن يأتي بالقمص أرميا حتي نستفيد منه في مركز «الميكروفيلم»

الذي أنشئ في البطريركية، ورحب البابا عند مفاتحتي له في الموضوع لمعرفته السابقة بنشاطه الكبير في هذا الأمر بالدير، وبعد مجيئه بفترة أسند البابا إليه بعض مهام السكرتارية بحكم تواجده الدائم في البطريركية إضافة إلي أنه مسؤول عن مركز البابا شنودة للاتصالات، ثم قرر البابا ترقيته إلي رتبة الأسقفية وهو في السكرتارية.

ولكن ما طلبته من البابا هو أن يكون الأنبا أرميا معي في المجلس الأكليريكي العام بعد وفاة القمص بطرس جيد «شقيق البابا»، وخلو مقعده، وذلك لتجهيز صف ثان إضافة إلي استطاعته رئاسة الجلسة في غيابي نظرًا لقوة شخصيته وأكد أن البابا هو من عينه في السكرتارية.

* هل أسقف الإبراشية يصلح لاعتلاء كرسي البطريرك؟

- حسب اللائحة الحالية مسموح ولا يوجد نص يمنع ذلك في الكتاب المقدس، ولكن مجمع نيقية المسكوني الأول قال إنه لا داعي لأن يترك الأسقف إبراشيته ويذهب إلي ايبراشية أخري، ولا القس كنيسته إلي كنيسة أخري، وكان ذلك بسبب كثرة تنقلات الأساقفة في هذا الحين فكل أسقف كان يريد ترك إبراشيته والذهاب إلي إبراشية أكبر.

لكن البابا مكاريوس الثالث كان مطرانًا لأسيوط والبابا يوساب «البابا قبل السابق للبابا شنودة» كان مطران جرجا، والبابا يؤانس الـ١٩ والذي سبق البابا يوساب كان مطران البحيرة.

وأنا أري أن يلزم الأسقف إبراشيته لأنه يعتبر أبًا لكل من فيها، والناس لا تستغني عن أبيها وإن كان البعض يري أنه عندما يصبح الأسقف بطريركًا، سيكون أباً لكل الأقباط أي سيتسع نطاق الأبوة وتستمر أبوته الأولي.

وعمومًا اللائحة تسمح بالراهب والأسقف، وهذا دليل علي أنها فضفاضة وتعطي فرصة لما يعبر عنه الرأي العام.

* لماذا لم تتناقش الكنيسة أو المجمع المقدس مع جبهة العلمانيين بقيادة كمال زاخر؟

- كمال زاخر يهاجم البابا شنودة والكنيسة منذ أكثر من ١٥ عامًا، فلماذا أتفاهم معه. وحتي الكهنة عندما ظهروا معه وجدوا الجو «غير ظريف» مثلما حدث من تطاول علي القمص عبد المسيح بسيط «لأنه رجل مؤدب» إضافة إلي وجود بعض المذيعين المتحيزين.

أنا شخصيا لا أقبل الظهور في برنامج مع كمال زاخر أو جمال أسعد، فما هو وزنه لكي أظهر معه إضافة إلي أن الظهور معهما يعطيهما قيمة وشهرة لا يستحقانها.

* في الفترة الأخيرة زادت الأصوات المطالبة بتغيير لائحة انتخاب البطريرك كما حدث من المستشار لبيب حليم والعلمانيين الإصلاحيين والأنبا بفوتنيوس أسقف سمالوط كيف تري هذه المطالبات؟

- هم لم يتفقوا علي لائحة واحدة، فبعضهم يطالب بأن يكون البطريرك راهبًا فقط وألا يكون أسقفًا أو مطرانًا، والبعض يطالب بعكس ذلك كل له وجهات نظر يتمسك بها إضافة إلي أن اللائحة اتت باثنين من أفضل بطاركة الكنيسة علي مر تاريخها، وهما البابا كيرلس السادس والبابا شنودة الثالث، ولست أنا صاحب قرار تغيير اللائحة هذا شيء يبدؤه البابا وينظره بعد ذلك المجمع المقدس،

ثم إن معظم المعترضين يشيرون إلي القرعة الهيكلية التي تعتبر من الناحية العقائدية تلغي في حالة الإجماع علي شخص واحد، لكن في عكس ذلك لابد أن يترك الاختيار الأخير لله لأن البشر من الممكن أن يخطئوا في الاختيار أو يتعرضوا لضغط، لذلك يقوم من لهم حق الاختيار، والتصويت بالمشاركة في عملية الانتخاب من أولها وحتي المرحلة قبل الأخيرة ونترك الاختيار الأخير لله.

* هل يصل كل ما يكتب في الصحافة إلي البابا شنودة؟

- صعب أن يقرأ البابا كل ما يكتب، لكن يصله يوميا ملف بما كتب في الجرائد وإذا اتسع وقته يطلع عليه، لكن عندما يكون الأمر مهمًا يقوم المحيطون به بإعطائه فكرة عنه وينبهونه إلي ما يقال.

* عاصرت ثلاثة رؤساء للجمهورية.. ما الفترة الأفضل للكنيسة القبطية في عهدهم؟

- عصر الرئيس عبد الناصر والرئيس مبارك يختلفان تمامًا عن عصر السادات، فيكفي للسادات أنه سجن ٧ أساقفة وكنت أنا رقم واحد فيهم إضافة إلي ٢٤ كاهنًا غير الشمامسة والعلمانيين، حتي وصل عددنا إلي ١٠٦ معتقلين، والأكثر من ذلك قيامه بعزل البابا شنودة وهذا ليس من حقه لأن البابا أختير من قبل الشعب القبطي، ثم أكدت القرعة الهيكلية اختياره وتم مسحه بالروح القدس ليكون بطريركًا، ورئيسًا للأساقفة والكهنة، وليس مجرد موظف يخلع أو يحال للمعاش،

لأن في عقيدتنا البابا هو مسيح للرب ومختار من الله، والقرار الجمهوري الصادر له خاص بالمسائل المدنية والشهر العقاري والمؤسسات التابعة للدولة، لكنه ليس موظفًا لدي الدولة وليس من حق رئيس الجمهورية عزله وأقصي ما يستطيع فعله أن يصدر قرارًا باختيار شخص آخر للتعامل مع الشهر العقاري، لأن القرار يصدر لاعتماد الإمضاء رسميا وفي ذلك الوقت يكون القرار استبدالاً للإمضاء لأن البابا لا يعين بقرار جمهوري.

إضافة إلي وجود لائحة معتمدة من الدولة تم من خلالها انتخاب البابا، فكيف يدمر رئيس الجمهورية العمل المؤسسي بقرار منه؟؟

* في النهاية أمنية تتمناها وممن؟

- أتمني إصدار بطاقات للعائدين إلي المسيحية وأوجه أمنيتي إلي المحكمة الإدارية العليا.