هذه هى العذراء ايها الكاثوليك

للسيدة العذراء مكانة عظمى في قلوبنا جميعاً وأيضاً لها نفس المكانة في قلوب إخوتنا من الكنائس الرسولية الأخرى ومن ضمنها الكنيسة الكاثوليكية وفي هذا لنا موقف واحد في مواجهة البروتستانت والنساطرة. هذا الموقف الواحد يتمثل في أننا نتفق على تلقيبها أنها "والدة الإله" ونُصر على هذا اللقب وإنها هي الممتلئة نعمة وإنها الدائمة البتولية كما نؤمن أيضاً بشفاعتها وصعود جسدها إلى السماء بعد نياحتها وإنها أم البشرية كلها.
ومع كل هذا من نقاط اتفاق إلا أنه يوجد بيننا وبين الكاثوليك بعض الخلافات فيما يختص بالعذراء .. إلا أن أبرزها هو موضوع (الحبل بلا دنس) Immaculate Conception.
فإخوتنا الكاثوليك يزعمون بأن العذراء لكي يولد منها المسيح بلا خطية - ومبالغة في إكرامها - فتكون هي أيضاً قد حُبل بها بلا دنس من والديها وأنها لم تحمل الخطية الحبرية من والديها حنة ويواقيم (؟!).
ولأن هذه البدعة الغريبة لها نتائج خطيرة على قضية الفداء والخلاص .. فكيف نرد عليها من واقع الكتاب المقدس والتاريخ.
1- تاريخياً:
هي عقيدة حديثة.. إذ أعلنها البابا بيوس التاسع في 8 ديسمبر 1854 بنص بابوي وأصبح هذا اليوم عيد سنوي للعذراء لديهم.
والعجيب أن مصادر هذه العقيدة الرؤيا التي تنسب إلى فتاة اسمها برناديت ويسمونها "فتاة لورد" (لورد: مدينة فرنسية) وكان عمر البنت 12 سنة وقالت إن العذراء ظهرت لها وقالت لها "أنا الحبل بلا دنس" ولعل هذا لا يكون المقصود ؟
كما أننا لا نستطيع أن نبني عقيدة لاهوتية على مجرد رؤية.
ثم بدأ البحث عما يدعم هذه العقيدة في الكتاب وأقوال الآباء علماً بأنه قبل هذا التاريخ وحتى في المجامع الكاثوليكية المقدسة لا نجد أثراً لهذه العقيدة.
2- هي ضد عقيدة الفداء والكفارة:
فكلمات الكتاب المقدس أننا جميعاً قد ورثنا الخطية الأصلية - بلا إستثناء - (رو 5 : 12 ، 17 - 18) ، (1كو 15 : 3) وإننا لا نستطيع أن نخلص إلا بالفداء بدم المسيح لأنه بدون سفك دم لا تحصل مغفرة (عب 9 : 22).
فكيف إذن أمكن أن تخلص العذراء من الخطية الأصلية بدون سفك دم ؟
الأخطر من ذلك أنه لو كانت هناك طريقة يخلص بها إنسان من الخطية الأصلية (الحبرية) ومن الحكم الذي وقع على أبوينا الأولين - غيرالفداء - فلماذا الفداء ؟ ولماذا لم يعممها الله على البشر أسوة بالعذراء ؟ ولماذا التجسد ؟ ولماذا أخلى الرب ذاته آخذاً صورة عبد ؟ ولماذا إحتمل الآلام والإهانات ؟
3- أن العذراء مريم نفسها قالت في تسبحتها:
"تعظم نفسي الرب وتبتهج روحي بالله مخلصي" (لو1: 46)
إذن فهي نفسها إعترفت أنها بحاجة للخلاص (علماً بأنها نطقت بذلك وهي تحمل في داخلها الجنين الإلهي - ابن الله الكلمة المتجسد) وإلا كانت قد قالت (الله مخلصكم).
4- لو قبلنا هذا الرأي بوجوب خلو العذراء من الخطية الأصلية لكي لا يرثها المسيح منها:
إذن فكيف لم ترثها العذراء من والديها إلا لو كانوا هم أنفسهم بلا خطيئة أصلية ... إذاً ..
- هل آدم وحواء لم يخطئا ؟ (وهو أمر بالطبع مرفوض من واقع الكتاب المقدس).
- أم أن والدا العذراء كانا من نسل آخر غير آدم وحواء ؟
- أم أن حنة أمها حملت بها كحمل العذراء بالمسيح ؟

5- هنا نوجه سؤالاً بسيطاً لإخوتنا الكاثوليك نرجوهم الإجابة عنه:
إن كانت هذه العقيدة صحيحة فما الداعي لحلول الروح القدس عليها ؟ وما هو الدور الذي قام به الروح القدس في أحشائها ؟ (لو 1 : 35)
فالمعروف أن الروح القدس حل أقنومياً في بطن العذراء وأوجد للمسيح جسداً خاصاً في بطن العذراء ولكن العذراء مولودة بصورة عادية طبيعية كأي إنسان ولم يقل أنه حدث مع حنة ما حدث مع العذراء. كذلك السيد المسيح هو أقنوم الكلمة الله الأزلي الذي بلا خطية وحده وإليه تنسب القداسة الكلية والطهارة الكاملة.
إن هذه العقيدة خطيرة، لأنها تمس الفداء وتقلل من قيمته بصورة كبيرة وتقلل من عمل الروح القدس في التجسد ، وهي أمور لا نستطيع أن نتخلى عنها أو نتنازل عنها لأنها أغلى وأثمن عقائدنا الإيمانية.

العدرا كانت محتاجة لخلاص من الرب يسوع فعلا و شكرا ان انت اتكلمت فى الموضوع دة يا مينا

ميرسى يا مينا
موضوع جميل

شكرا يا سارة انتى و ماريا
يا ريت تدخلوا على القسم دة باستمرار
محتاج خدمتكم فيه

كيف تجرؤ وتقول ان البطن التي حملت الاله "السيد المسيح " تكون ولدت بدنس ، او بالخطيئة الاصلية

ايه يا انطونيوس كده انت بتشكك فى كاملية الفداء
يعنى لو كانت العدرا مش محتاجه للفداء مكان ممكن ربنا كان يعمل كده مع الكل

واخيرا الاختلاف فى الرأى لا يفسد للود قضيه

سلام و نعمة يا اخ انطونيوس
العدرا هى امى و انا بحبها جدا جدا دى مشاعرى ناحيتها
و هى قالت ان الله مخلصها ده كلام الكتاب

شفت انا فصلت ازاى بين مشاعرى و بين كلام الكتاب
هات انت كمان كلام من الكتاب يقول ان العدرا مكانتش محتاجة لعملية الفداء و افصل بين مشاعرك و رايك الشخصى و بين عقيدة المفروض تستمدها اساسا من الكتاب

و يا ريت بلاش الكلام الكبير و الشعارات و السفسطة اللى بتعملوها و بتستخدموها كأسلوب ليكم فى الحوار ايه يا عم كيف تجرؤ و مش عارف ايه ... بالراحة على نفسك شوية و هلم نتحاجج

احلى حاجه النقاش الهادى مش زى اللى بيحصل فى الكليه

بس على العموم مش عايزين نسخن على الواد قوى ده لسه داخل

يا جيسو مانا بتناقش بهدوء اهو يعنى انت شفتنى قلت كلمة تقيلة و لا حاجة و بعدين ايه اللى جاب سيرة الكلية هنا ولا هو تسييح و خلاص
و بعدين انا برحب بأنطونيوس جامد و اتمنى انه تدوم لينا علاقة مديدة من خلال ربنا موجود
و اتمنى كمان اشوف رده و اعرف رايك يا جيسو بموضوعية فى كلامى و كلامه

الكلام اللي انا قلته مش معناه اني انا بقول ان العدارء ما كنتش محتاجة للفداء ، دي حاجة واللي انا باقوله حاجة تانية خالص. بعد كده العدراء كانت انسانة عادية واكيد في خلال حياتها اخطأت ده امر مفروغ منه ، الشخص الوحيد الذي لم يخطأ في حياتة هو السيد المسيح ، لكن انا باقول ان البطن التي حملت السيد المسيح لا يمكن وان تكون بها ذرة خطيئة مش الخطية الاصلية .

طبعا واضح ان رد اخويا انطونيوس متلخبط خالص و واضح كمان هو مش عارف يسد خانة ازاى فقال الكلام اللى انا عانيت كتير عشان افك طلاسمه

نمسك جزء جزء ( و يا ريت تتعلم يا حبيبى انطونيوس طريقة التحليل الموضوعى )
1-(الكلام اللي انا قلته مش معناه اني انا بقول ان العدارء ما كنتش محتاجة للفداء ، دي حاجة واللي انا باقوله حاجة تانية خالص....)
يعنى انت يا انطونيوس بتؤمن ان العدرا كانت محتاجة للفداء؟؟؟
و لو بتؤمن قولى هى كانت محتاجة ليه ؟؟؟ و لو مش بتؤمن بالنقطة دى قولى وساعتها لينا كلام مختلف

دى اول حاجة

2-(العدراء كانت انسانة عادية واكيد في خلال حياتها اخطأت ده امر مفروغ منه ، الشخص الوحيد الذي لم يخطأ في حياتة هو السيد المسيح ....)
ده طبعا كلام سليم و دى شهاده منك ان العدرا انسانة عادية يعنى مولودة بالخطية زيها زى اى انسان عادى لان الذى لم يخطئ ده كان المسيح و المسيح هو الله

دى تانى حاجة

3-(لكن انا باقول ان البطن التي حملت السيد المسيح لا يمكن وان تكون بها ذرة خطيئة مش الخطية الاصلية ....)
اولا يا اخويا و حبيبى انطونيوس اول مرة فى تاريخ البشرية اشوف تعبيرك الغريب ده او بمعنى اصح الجديد اوى ده ( البطن بها_ او ليس بها_ خطية )
يعنى ايه بطن انسان تكون طاهرة و بطن انسان تانى تكون فيها خطية؟؟؟؟
الخطية ملتصقة بالانسان منذ ميلاده و حتى موته ( الخطية فى القلب) عشان كده ربنا قال يا ابنى اعطنى قلبك(عشان هو يطهره)
انما بطن طاهر و بطن مش طاهر دى بدعة جديدة يا انطونيوس متدخلش على راجل مسيحى ارثوذكسى زيى و لا حتى على امثالك من الكاثوليك المحترمين
التعبير الصح انك تقول اذا كان الانسان الفلانى مولود بالخطية و محتاج الفداء او لا .... انما مفيش حاجة اسمها بطن طاهرة و ايد خاطية و رجل طاهرة و قفا خاطى و التقسيمة التعبانة دى

شكرا و اتمنى اشوف ردك قريب على الاسئلة الواردة فى المناقشة
اسف للاطالة ... تقبل فيض محبتى انا اخوك الخاطى

تلك العقيدة حدّدها في 8 كانون الأوّل سنة 1854 البابا بيوس التاسع. قال:<SPAN dir=ltr style="FONT-SIZE: 14pt; COLOR: navy; LINE-HEIGHT: 115%; FONT-FAMILY: 'Arial','sans-serif'; mso-fareast-font-family: 'Times New Roman'; mso-fareast-language: IT; mso-ascii-theme-font: minor-bidi; mso-hansi-theme-font: minor-bidi; mso-bidi-font-family: Arial; mso-bidi-theme-font: minor-bidi">

يا غزيري مينا انا باحترم رأيك جدا حتى ولو كان غلط ،
العدراء زي ما انا قلت ، ومش هاعيد الكلام تاني ان هي كانت محتاجة للفداء لانها انسانة عادية جدا ، بس الله اختارها لتكون ام للسيد المسيح ، واكيد يعني هيكون ليها تميز عن اي انسانة تانية ، والتميز ده طبيعي لانها ستحمل السيد المسيح اي " ابن الله " اي الكلي القداسة " فبديهي او من الطبيعي ان تكون العدراء مريم تكون مولودة من غير الخطية الاصلية ، المفهوم ده اسمه عندنا في الكاثوليك " الحبل بلا دنس "

معنى انك تقول انها مولوده من غير الخطية الاصلية انك بتشكك فى كاملية الفداء و بعدين الكتاب واضح و هو بيتكلم عن الكل اللذين اخطأوا و الكل اللذين يحتاجون الفداء و العدرا منعم عليها مش اكتر
دة بقى مش معناه انها مش مولودة بالخطية الاصليه لان الكلام ده مبنى على مجرد العقل البشرى الكاثوليكى و ده طبعا مش كلام مقدس

الجميع زاغوا و فسدوا و محتاجين الى الخلاص- الى مجد الله- الى الفداء

انا مش عشان اثبت براءة حد من تهمة اجيبله شاهد زور يبرئه
بلاش تطرف يا اخوانى الكاثوليك احنا بنحب العدرا فى حدود الكتاب و حبنا ليه لا نهائى لانها ام الله و لكنها محتاجة تماما للفداء

اثبت على راى انت كل شوية تقولى هى محتاجة للفداء و شوية تانى هى مش مولوده بالخطية الاصلية
و بعدين انت عرفت منين انها مش مولودة بالخطية الاصلية مين قالك؟
و متقوليش كيف تجرؤ و كيف مش عارف ايه احنا مش فى محكمة قولى كلام من الكتااااااااااااب مش من دماغك

يا عم مينا انت بتفهم باي لغة علشان اكلمك بيها،
بص يا عمنا العدراء اتولدت من غير الخطيئة الاصلية اوكي ، لكن العدراء في خلال حياتها اكيد عملت بعض الخطايا العرضية اللي بيتعرض ليها كل الناس لانها هي بشر ، " لم ينجو من سلطانها ولا واحد الجميع زاغوا وفسدوا واعوزهم مجد الله " ، فمعنى الكلام ده ان العدراء كانت محتاجة للفداء ، ومش معنى انها كانت محتاجة للفداء انها اتولدت من غير خطيئة . فاهمني

مبلاش تتكلم بلهجة الاستهزاء دى يا انطونيوس انا يا سيدى بعرف 3 لغات غير لغتك الاصليه
فلو عاوز تكلمنى كلمنى باى لغة منهم ده اذا كنت تعرف انجليزى و فرنساوى و ايطالى

طيب انا قلتلك ان العدرا زيها زى اى انسان تانى من حيث ولادتها بالخطية الاصلية و الكتاب المقدس مذكرش ما يناقض كلامى لانه كلام طبيعى و مش متألف ولا هى عقيدة مبتدعة انما كلامك انت هو اللى يعتبر فكرة جديدة جايبه منين؟؟؟ لا من الكتاب المقدس و لا من التقليد و لا من اى مصدر
على اى اساس بتبنى كلامك ده؟؟؟؟
جايبه منين؟؟؟ هنألف؟؟؟؟