ربنا موجود


 
الرئيسيةالبوابةالتسجيلدخول

شاطر | 
 

 المطهر في الكاثوليكية وصحته اللاهوتية

استعرض الموضوع السابق استعرض الموضوع التالي اذهب الى الأسفل 
كاتب الموضوعرسالة
انطونيوس
عضو نشيط
عضو نشيط


ذكر عدد الرسائل : 73
العمر : 30
العمل/الترفيه : طالب
تاريخ التسجيل : 17/05/2008

مُساهمةموضوع: المطهر في الكاثوليكية وصحته اللاهوتية   الجمعة نوفمبر 28, 2008 1:49 am

ما اجمل الكنيسة الكاثوليكية في شجاعتها. هذه الشجاعة التي تجعلها تُعلن إيمانها جهرُا. وإعلان الكنيسة عن عقيدة المطهر هو تأكيد على رغبتها في الدخول إلى عمق "سر الايمان". وسنحاول في هذه السطور توضيح هذه العقيدة، حتى يكون أبناء الكنيسة على معرفة ووعي بإيمانهم.، وليعرفوا ما هيتها؟ وعلى أي أساس تقوم؟ وسنحاول توضيحها استنادا إلى كلام الوحي في الكتاب المقدس أولاً، ثم أقوال الأباء، وصلواتنا الطقسية.
وسيكون البحث مقسم إلى فصلين:
الأول: أساسيات المطهر، وفيه: الدينونة الخاصة - الخطيئة وعقابها.
الثاني: المطهر، وفيه: إثباتات العقيدة - طبيعة المطهر.

الفصل الأول
أساسيات المطهر
1- الدينونة الخاصة:



للكلام عن المطهر لابد من البدء بالكلام عن الدينونة الخاصة، حيث لا يذهب إلى المطهر أو السماء أو جهنم إلا من اجتاز الدينونة الخاصة، أي بصفة فردية ومن خلالها تقرر مصيره في أي من الثلاث حالات السابقة الذكر. لذلك نبدأ بالدينونه الخاصة إثباتاتها من الكتاب المقدس، ثم ماهية الدينونة الخاصة؟ وبعد ذلك الرد على الاعتراض عليها.



أولا- الدينونة الخاصة في الكتاب المقدس(ع. ج)
تستند الكنيسة الكاثوليكية في كلامها عن الدينونة الخاصة إلى أماكن كثيرة في العهد الجديد منها كلام السيد المسيح، وكلام القديس بولس. لنذكر منها خمسة شواهد وهي:لو16: 22-23؛ لو43:23؛ أع 1: 25؛ في 23:1؛ 2كو 7:5؛ ا كو12:13.



1. لو16: 22-23 مثل الغنى ولعازر
" مات الفقير فحملته الملائكة إلى حضن إبراهيم، ثم مات الغنى ودفن. فرفع عينه وهو في مثوى الأموات يقاسى العذاب، فرأي إبراهيم من بعيد ولعازر في أحضانه…".

- يصور يسوع بهذا المثل حالة الإنسان بعد موته مباشرة، ويوضح أن دينونة الإنسان هي بعد موته وإلا كان يمكن القول "مات الفقير ودفن ومات الغنى ودفن" وكنا من خلال ذلك نفهم انهما في حالة انتظار وفي مكان واحد. لكن قوله حملته الملائكة إلى حضن إبراهيم ولم يذكر هذا للغنى ٌيظهر هذا التمييز بينهما، فالملائكة لا تحمل إنسان خاطئ، وإبراهيم أبو المؤمنين بالتأكيد لا يتساوى مع أشخاص لم يعرفوا الله حتى يذهب إليه لعازر وإلا فذهب إليه أيضا الغنى.

من ناحية أخرى على أي أساس يذهب هذا إلى حضن إبراهيم؟ والآخر إلى العذاب؟ وعلى أي أساس لعازر يُعزى والغنى يتعذب؟ إنها إذا دينونة خاصة يمتثل أمامها الشخص بعد الموت مباشرة، ويتحدد عليها مصيره في السماء إما في المطهر إما في جهنم. وهنا نعرف مصير القديسين الّذين تكرمهم الكنيسة.

على أي حال إذا كان هذا مثل واقعي – وهذا الأقرب إلى الحقيقة- أو رمزي، فلا يوجد مثل من أمثال السيد المسيح التي رواها الإنجيليون تحمل مثل بنية هذا المثل، حيث انه لا توجد أسماء مذكورة في أمثال قبل ذلك، والحال أن هذا المثل يوضح الأسماء والحالة والتي تخص الموتى والأحياء معا، على الأرض (أهل الغنى) وفي السماء.



2. لو 43:23 "فقال له الحق أقول لك ستكون اليوم معي في الفردوس"
E ما هو الفردوس
«كلمة فارسية الأصل تعنى البستان استعملت لترجمة كلمة"عدن" (بستان) حيث جعل آدم وحواء على ما ورد في سفر التكوين. في العهد الجديد تشير هذه الكلمة إلى المكان الّذي يرمز إلى السعادة الأبدية»[1].

الفردوس إذا هو مكان الحياة الأبدية وكما نصلى في القداس القبطي، هو (دار الأحياء إلى الأبد، أورشليم السمائية)؛ ليس هو مكـان انتظـار كما عند الكنيسـة الأرثوذكسية. لذلك فان اللص الّذي آمن بالمسيح قد نال الحياة الأبدية بعد موته مباشرة اليوم وليس في الدينونة الأخيرة، وحيث المسيح هناك اللص الّذي وعده.



3. في 23:1
"وأنا في نزاع بين أمرين: فلي رغبة في الرحيل لاكون مع المسيح وهذا هو الأفضل جداً جداً ".

يظهر من كلام القديس بولس أنه لا يوجد انتظار بعد الرحيل (الموت) بل يكون مع المسيح. وعلى أي أساس يكون مع المسيح؟ لابد من إعطاء حساب عن حياته وهي الدينونة الخاصة والمباشرة بعد الموت؛ وإذا كان هناك انتظار للدينونة العامة أي لم يكن مع المسيح فكيف يشتهي هذا الانتظار وهو عالم أن الجماعة في احتياج إليه أ لم يكن من الأفضل الانتظار مع الكنيسة المحتاجة إليه؟ "أشد ضرورة لكم".



4.رؤ 14:13
" سمعت صوتا من السماء يقول اكتب طوبى للأموات اللذين يموتون في الرب، نعم منذ الآن يقول الروح فليستريحوا من جهودهم لان أعمالهم تتبعهم "

الذين يموتون في الرب وليس كل الأموات، منذ الآن وليس بعد انتظار، يستريحوا الآن هذه الراحة هي ثمار جهودهم واعمالهم التي تتبعهم.



2. أع 25:1
" ليقوم بخدمة الرسالة مقام يهوذا الّذي تولى عنها ليذهب إلى موضعه "
المقصود هنا هو يهوذا الاسخريوطى والّذي ترك رسالته (التلمذة ليسوع) وذهب إلى موضعه أي الهلاك " لم يهلك أحد منهم إلا ابن الهلاك ليتم الكتاب" يو 12:17.

كما يوضح ذلك نفس الإنجيلي "أجابهم يسوع أما أنا اخترتكم انتم الاثنى عشر؟ ومع ذلك فواحد منكم شيطان" 70:6، لقد ذهب إلى موضعه. واضح تقرير مصيره، كما انه واضح لا يوجد انتظار.



ثانيا: مفهوم الدينونة الخاصة

ما هي الدينونة الخاصة إذا؟
«هي دينونة الله لكل إنسان عند الموت، حين يتناول العهد الجديد موضوع مُجازة كل واحد بحسب أعماله (متى 16: 27 ؛ روم 6:2)، يُشعرنا بمثل هذه الدينونة (متى 24: 34،25:1؛ 2 كور 10:5؛ يو48:12)، كما أنه يُشعرنا بأن الدينونة تهدف إلى خلاص كل إنسان بالمسيح (يو 3:16)»[2]

تظهر هنا الدينونة من خلال الشواهد المذكورة، أنها تخص كل إنسان بمفرده من خلال الأعمال التي عاشها على الأرض؛ وتتبعه إلى السماء حيث يقول: "كل واحد حسب أعماله". فإذا كان كل واحد يُدان بمفرده على أعماله، هل هذا يتطلب الانتظار إلى الدينونة العامة؟

«الدينونة الخاصة وهي التي تتبع الموت مباشرة والتي سنقف فيها بمفردنا أمام منبر المسيح الديان العادل حقيقة واضحة وضوح الشمس في رائعة النهار، لا ريب فيها، فلا اقل، كعبيد حكماء من أن نسهر ونستعد لملاقاة السيد، في أي لحظة، حتى إذا جاء فجأة طلب منا أداء الحساب، يقول لنا مع العبد الصالح الأمين:"لقد أحسنت أيها العبد الصالح الآمين قد وُجدت أميناً في القليل فسأقيمك على الكثير، ادخل فرح ربك " متى 21:25».[3]



ثالثا: اعتراض على الدينونة الخاصة
يعترض قداسة البابا شنودة الثالث، بطريرك الكنيسة القبطية الأرثوذكسية، في كتابه لماذا نرفض المطهر؟ على الدينونة الخاصة ويقول: «مادام الإنسان قد وقف أمام الله ونال دينونتة، البار ذهب إلى السماء والشرير ذهب إلى جهنم، وانتهي الأمر ….فما لزوم الدينونة العامة إذا؟ وما هدفها؟ وما قيمتها؟ ما تأثيرها على تلك النفوس؟ ولكن تكون لها قيمة، إن كانت هي الدينونة الوحيدة التي يتقرر فيها مصير الإنسان».[4]

ورداً على هذا الاعتراض نبدأ من النهاية إلى البداية:

* يقول:"لكن تكون لها قيمة إن كانت هي الدينونة الوحيدة التي يتقرر فيها مصير الإنسان"، نقول إن كانت هي الدينونة الوحيدة هذا يعنى، أن جميع نفوس الموتى في انتظار ولن يُقرر مصيرهم بعد، لذلك نتسأل على أي أساس تُقيم الكنيسة القبطية الأرثوذكسية القديسين؟ وتطلب شفاعتهم ؟اشفع فينا أيها السابق الصابغ يوحنا المعمدان ليغفر لنا خطايانا، أو اطلب من الرب عنا، أو اطلبوا من الرب عنا إنها تشفعات من القديسين وهنا نتسأل: كيف تكون شفاعة القديس وهو في حالة انتظار ولم يقرر مصيره بعد؟، وان كان في حالة برارة لماذا ينتظر الدينونة العامة ومصيره معروف الأبرار للحياة الأبدية؟

* يقول: "ما دام الإنسان قد وقف أمام الله ونال دينونته، البار ذهب إلى السماء والشرير ذهب إلى جهنم، انتهي الأمر …… فما لزوم الدينونة العامة إذا؟ ".

نقول: في الجزئية الأولى وهي أن البار ذهب إلى السماء والشرير إلى جهنم، حيث يوضح المسيح في كلامه أنهم لم يدخلوا إلى اليوم الأخير والدينونة الأخيرة وذلك في يوحنا 24:5 "الحق الحق أقول لكم: من يسمع لي ويؤمن بمن أرسلني فله الحياة الأبدية ولا يحضر الدينونة لانه انتقل من الموت إلى الحياة ".

بالتأكيد الحياة الأبدية ليست على الأرض، وبالتالي الكلام عن الّذين رحلوا من العالم إلى الحياة الأخرى. وبالتأكيد أيضا أن الدينونة ليست على الأرض لكنها في السماء حيث يُقرر مصير الإنسان.

فان كان هناك ناس دخلت الحياة الأبدية ولا يحضروا الدينونة فعلى أي أساس دخلوا الحياة الأبدية ويوم الدينونة العامة لم يأتى؟ وكما أنه يوجد مَن دخلوا الحياة الأبدية بالتأكيد يوجد من دخلوا النار الأبدية.

وأما عن لزوم الدينونة العامة نقول عنه: زك 10:12؛ لو 27:21؛ أع 11:1.هذه الآيات تؤكد أن مجيء المسيح لن يأتى بعد انتهاء البشر أجمعين، ولكن سيأتي وتنظره كل عين، أي يوجد ناس أحياء على الأرض وهذا بقوله "يوجد في الحاضرين هنا من لا يذوق الموت" هؤلاء ستكون دينونتهم في اليوم الأخير، وفي الدينونة العامة ستكون قيامة الأجساد حيث يقوم كل من يسمع صوت ابن الله.



2- الخطيئة والعقاب


من بين أساسيات المطهر الخطيئة والعقاب، فالخطايا بينها تفاوت وليس على مستوى واحد، وهكذا يكون العقاب فهو مختلف باختلاف الخطيئة، لابد أن يكون القصاص عادلا. لذلك سوف نوضح التفاوت بين الخطيئة، ثم العقاب.



أولاُ: التفاوت بين الخطيئة[5]
التفاوت بين الأشياء هو من طبيعة الحياة، ليس هناك أشياء على مستوى واحد، ما هو جميل يوجد اجمل منه، وما هو قبيح يوجد اقبح منه وهكذا ………وفي الخطيئة يوجد هذا التفاوت، ففيها الخطيئة الكبيرة والصغيرة، يوجد ما يصلى من اجلها وما لا يصلى من اجلها؛ وتسميها الكنيسة في لاهوتها الخطيئة المميتة، والخطيئة العرضية، هناك الخطيئة التي تغفر والتي لا تغفر.

كما أن هناك الخطيئة التي تؤدى إلى الموت جهنم الأبدية، والخطيئة التي لا تؤدى إلى جهنم ولكنها أيضا لا يدخل بها الإنسان السماء، وهنا المطهر حيث التطهير من هذه الشوائب للخطيئة. لهذا الكلام أدلة في الكتاب المقدس، العهد الجديد.

* متى 3:7-5
«لماذا تنظر إلى القذى الّذي في عين أخاك والخشبة التي في عينك أفلا تأبه لها؟ بل كيف تقول لأخيك: "دعني اُخرج القذى من عينك فها هي ذي الخشبة في عينك"، أيها المرائي أخرج الخشبة من عينك أولاً وعندئذٍ تبُصر فُتخرج القذى من عين أخيك».

* القذى:هي الشيء الّذي يقع في العين ويرى بصعوبة، لصغر حجمها و يستخدمها السيد المسيح ليُشبه بها الخطيئة الصغيرة التي لا تؤدى، إلى هلاك الإنسان. ولكن أيضا لا يجب أن تهُمل لكن لابد التخلص منها أيضا.

* الخشبة: شئ معروف من الجميع، حجمها وتأثيرها إذا أصيب بها إنسان. ويستخدمها السيد المسيح ليُشبه بها الخطيئة الكبيرة التي تقف حائل بين الإنسان وأخيه الإنسان. بل وذاته والتي قد تؤدى إلى هلاك الإنسان. إذا واضح من النص أن هناك تفاوت بين الخطايا (القذى – الخشبة).



* يو16:5-17
«إذا رأي أحد أخاه يرتكب خطيئةً لا تؤدى إلى الموت فليُصلِّ، والله يهب له الحياة (أعنى الّذين يرتكبون الخطايا التي لا تؤدى إلى الموت، فهناك الخطيئة التي تؤدى إلى الموت ولست اطلب الصلاة لها) كل معصيةٍ خطيئةٍ ولكن هناك الخطيئة التي لا تؤدى إلى الموت».

* يوضح ويؤيد هذا الكلام قول السيد المسيح في متى 31:12-32 "لذلك أقول لكم: كل خطيئة وتجديف يغفر للناس أما التجديف على الروح، فلن يغفر. ومن قال كلمة على ابن الإنسان يغفر، له أما من قال على الروح القدس، فلن يغفر له لا في هذه الدنيا ولا في الآخرة". التفاوت في الخطايا يكون في الخطايا المميتة ذاتها و الخطايا العرضية ذاتها.

- من هذه الآيات يتضح لنا أن ليس الخطايا على نفس المستوى، لكن هناك الخطيئة التي تُغفر والخطيئة التي لا تُغفر. ولا ننسى قول القديس بولس إلى روما "إن أجرة الخطيئة الموت" رو25:6.هذه الخطيئة هي الخطيئة المميتة وهذا ما يذكره القديس يوحنا "هناك خطيئة للموت".

- هذا التفاوت بين الخطايا يدعنا نرى أيضا التفاوت في العقاب،وذلك حسب قوله:"يُجازي كل واحدٍ حسب أعماله". متى 27:16.



ثانياُ: عقاب الخطيئة
بداية نقول إن غفران الخطيئة شئ، وعقاب الخطيئة شئ آخر، فغفران الخطايا لا يمنع من العقاب والتكفير عنها واشتراكنا في آلام المسيح وحيث نتألم معه نتمجد معه رو17:8.

فالعقاب هو بمثابة تطهير للنفس، كما تطهر النار الحديد من الصدأ ليرجع إلى طبيعته الأولى، هذا العقاب يكون على قدر الخطيئة، يقول السيد المسيح " يكال لكم بما تكيلون " متى1:7.



* عقاب الخطيئة في الكتاب المقدس
داود النبي في ثلاثة خطايا: الزنى والقتل وإحصاء الشعب. في الثلاثة خطايا هذه كان داود يندم ويتوب وينقل الرب عنه الخطيئة فلا يموت ولكن كان لابد له من العقاب.

·الحادث الأول الزنى والقتل 2 صم 11 ارتكب داود الخطيئة مع امرأة اُوربا وقتل زوجها وكلنا نعرف الحادث.



غفران خطيئة داود 2صم 13:12
اعترف داود بخطيئة أمام الرب الّذي اخبره عن طريق ناثان النبي، "فقال داود: قد خطأت إلى الرب. فقال له النبي: إن الرب أيضا نقل عنك خطيئتك فلا تموت أنت"، لكن العقاب لن ينقل عن داود.



عقاب الخطيئة 2صم 10:12-14
"والآن لا يفارق السيف بيتك إلى الأبد وسأخذ زوجاتك وأدفعهن إلى غيرك، والابن الّذي يولد لك من بيتشابع يموت". فعقاب الزنى الّذي كان في السر هو هتك عرض عشر من زوجاته علاناً. وعقاب قتل اُوريا، هو قتل ثلاثة من أبناءه.

· الحادث الثاني إحصاء الشعب (الكبرياء): 2 صم2:24 "طف مع أعوانك في جميع أنحاء المملكة من دان إلى بئر سبع وأحصوا الشعب لكي اعلم عددهم ".

اعتراف بالخطيئة "قد خطأت جدا فيما صنعت والآن يارب انقل إثم عبدك لأني بحماقة عظيمة فعلت" 2صم 10:24.

العقاب «كان كلام الرب إلى "جاد" النبي: امضي وقل لداود، هكذا يقول الرب: "إني عارض عليك ثلاثا. فأختر لنفسك واحد منها فأنزلها بك، أ تأتي عليك سبع سني جوع في أرضك، أم تهرب أمام أعدائك ثلاثة اشهر، أما يكون ثلاثة أيام وباء في أرضك؟» 2صم 11:24-12.

وبعد أن اختار داود العقاب وهو الوباء فبعث الرب في كل إسرائيل وباء شديدا جدا فمات من الشعب سبعون ألف رجل. لقد اهلك داود بخطيئته سبعين ألف رجلا. حيث الخطيئة هناك العقاب الّذي يرجع به الإنسان إلى طبيعته الأولى ويتمم الغفران. هذا العقاب الّذي هو بمثابة تكفير إن لم يكتمل في هذه الدنيا، لابد أن يكتمل في الآخرة أي في المطهر قبل الدخول إلى الحياة الأبدية.
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
Shakespeare
عضو ماسى ( مفيش بعده )
عضو ماسى ( مفيش بعده )
avatar

ذكر عدد الرسائل : 1265
العمر : 29
العمل/الترفيه : English Young Man
تاريخ التسجيل : 06/03/2008

مُساهمةموضوع: رد: المطهر في الكاثوليكية وصحته اللاهوتية   الخميس ديسمبر 04, 2008 4:53 am

هههههههههههه حلوة حكاية شجاعة الكنيسة الكاثوليكية دى

تقويض فكرة المطهر( الرد العاقل للكنيسة الارثوذكسية )

هنا سؤال مهم هو هل المطهر هو تكفير ام تطهير ؟

فمادام انه العدل الالهى فيكون تكفير بان التخلص من العذاب يكون تكفير وليس تطهير ،

+ اما التطهير فهو يأتى بالتوبة والرجوع الى الله وعمل اله الذى قال ارش عليكم ماء طاهراً فتطهرون من كل نجاستكم (حز36) هكذا يكون التطهير ،

+ إن العذاب فى المطهر لايطهر ولا يكفر عن خطية لان النفوس تتطهر بمحبة الله التى لا تأتى نتيجة للتعذيب بل تأتى بالتوبة ولا توبة بعد الموت يا اخ انطونيوس ،

+ والمطهر ضد الكفارة والفداء و هذه نقطة خطييييرة : لان المعروف ان الكفارة التى هى وفاء العدل الالهى عمل قام به السيد المسيح وحدة فهو ارسل من الاب كفارة لخطيانا كما انه من المعروف ان اساس عقيدة الفداء ان الانسان عاجز عن وفاء العدل الالهى لذلك كان التجسد والصلب والفداء و لا انت مش شايف ان المسيح خلاص فدانا و نضفنا من الخطية يا اخ انطونيوس؟

إن خطية الانسان غير محدودة لانها موجهه ضد إله غير محدود فبالتالى تكون عقوبتها غير محدوده فكيف يمكن لعذابات المطهر ان تفيها ؟! حتى ولا عذابات الابدية يمكن ان تفيها بل دم المسيح فقط .

+ المطهر ضد الخلاص والمغفره :

فالمسيح هو المخلص وسمي يسوع لانه يخلص شعبه من خطياهم ، بدون سفك دم لاتحدث مغفرة ، لذلك
فالمطهر الوحيد هو دم المسيح (1يو 1 :7) ودم يسوع ابنه يطهرنا ... و بعد كلام الكتاب نسكت انا و انت

وهنا نسأل هل كان دم المسيح كافياً للخلاص والكفارة ام لا ؟ فإن كان كافياً فما لزوم المطهر وإن كان غير كافياً إذاً نكون هلكنا كلنا .

هو ربنا قال مغفورة لك خطاياك مع ايقاف التنفيذ لحين دخولك المطهر؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
طبعا لا و مش ربنا اللى يقول كده


يركز الكاثوليك يا اخ انطونيوس على الاعمال و اللى اخطأ شوية قليلين و اللى اخطأ شوية كتار و الكلام ده لكن المهم دم المسيح وطبعاً المطلوب الاثنبن معاً .

+موضوع المطهر سر التوبة : لانة من المفروض انه بالتوبة تمحى الخطيه "توبوا وارجعوا تمحى خطاياكم " (أع 3 :16) و بالنسبة لحكاية اللى ملحقش يتوب دى يا عم انطونيوس سيبها على ربنا مش شغلنا احنا لان ربنا هو فاحص القلوب و الكلى
لكن مش عشان نلاقى حل للى ملحقش يتوب نقوم نألف له عقيدة!!!

و ركز معايا شويتين فى الكلمتين الجايين دول :-
بالتوبة تغفر الخطايا ويمحوها الله ولا يحاسب عليها (ار 31) "انى اصفح عن اثمهم ولا اذكر خطيتهم بعد " ، " طوبى للذى غفر اثمه وسترت خطيتة طوبى للأنسان الذى لا يحسب له الرب خطيه " (مز32) .

فكيف ان الله بعد كل هذا الكلام يعاقب بعذابات المطهر ؟ فأين صدق الله فى وعودة يا اخ انطونيوس ؟! ربنا بيقولك توب انت بس و انا مش هذكر خطيتك ... هل هناك عقوبة على خطيبة بعد ان محيت ؟ ومادام انه قال انه لا يزكرها فهل يرحع الله فى كلامه ...حاشا .


+الكتاب لم يقل بوجود عقوبة بعد الموت إلا العقوبة الابدية

2- انتم تقولون يا اخ انطونيوس انة لا يدخل السماء لا رجس ولا نجس كما ورد فى (رؤ21) .

و الرد على هذه النقطة يا حبيبى انما يكمن فى الكلام التالى:

+بالطع التائبين ليسوا نجسين ولا دنسين لان التائب شخص تنقى فصار انقى من الثلج وغفرت خطيتة ودناسه وبذلك قد انتهت نجاستة بالتوبة ونقول ان الابرار قد غسلوا ثيابهم بدم الخروف .

+و لعلمك المطهر ضد العدل الالهى : لانة هل من العدل ان يدفع ثمن الخطية مرتين مرة المسيح على الصليب ومرة فى المطهر ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

+هل من العدل الالهى معاقبة الانسان على السهوات والهفوات وخطايا الجهل ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
لا طبعا .... مش ده المسيح الحلو الطيب الرحوم المحب المسامح مش هو اللى يعمل كده

إذا كان كذلك فلا فائدة ... فكما نقول فى المزمو ر "إن كنت للأثام راصداً يارب من يثبت لان من عندك المغفرة "

"لا تدخل فى المحاكمة مع عبدك فإنه لن يتزكى امامك اى حى " وصدق داود حين قال "اقع فى يدى الله ولا اقع فى يدى انسان " .
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
انطونيوس
عضو نشيط
عضو نشيط


ذكر عدد الرسائل : 73
العمر : 30
العمل/الترفيه : طالب
تاريخ التسجيل : 17/05/2008

مُساهمةموضوع: رد: المطهر في الكاثوليكية وصحته اللاهوتية   الأربعاء ديسمبر 10, 2008 12:43 am

كل اللي اقدر اقولهوك انك متقدرتش تروح السماء لغاية لما توفي الفلس الاخير ، وعلى فكرة ده مش كلامي انا ، ولا كلام الكاثوليك بس ، ولكن ده كلام الكتاب المقدس ، ولما يتكلم الكتاب ، مفيش اي حد يقدر يتكلم .
انت بقى براحتك يا عم مينا عاوز تتكلم اتكلم ، مش عاوز تتكلم متتكلمش ، لك مطلق الحرية
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
Shakespeare
عضو ماسى ( مفيش بعده )
عضو ماسى ( مفيش بعده )
avatar

ذكر عدد الرسائل : 1265
العمر : 29
العمل/الترفيه : English Young Man
تاريخ التسجيل : 06/03/2008

مُساهمةموضوع: رد: المطهر في الكاثوليكية وصحته اللاهوتية   الجمعة ديسمبر 12, 2008 12:37 am

طبعا بعد كلام الكتاب لا انا و لا غيرى يتكلم لكن ده لما نفسر الكتاب صح يا انطونيوس مش لما نمسك ايه و نسيب ايه و نفسر ايه غلط و ايه نص نص يبقى هنا الافضل اننا نسمع الارثوذكس اللى بيفسروا تفسيرات كاملة و مبيستشهدوش بانصاف الايات


و بعدين انا لاحظت انك قلت فى كلامك انك متقدرش تقول اكتر من كده و على ما اعتقد كده انا حققت هدفى انى ارد عليك بردود وافيه و مقنعة لدرجة انك متقدرش تقول اكتر من جملة غير كاملة و شكرا لصراحتك و اعترافك بالضعف حتى لو مدارى شوية بس بيبان
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
انطونيوس
عضو نشيط
عضو نشيط


ذكر عدد الرسائل : 73
العمر : 30
العمل/الترفيه : طالب
تاريخ التسجيل : 17/05/2008

مُساهمةموضوع: رد: المطهر في الكاثوليكية وصحته اللاهوتية   الجمعة ديسمبر 12, 2008 10:33 pm

طب ايه هو تفسيرك للاية دي ، على ما اعتقد ان الكلام واضح وصريح
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
Shakespeare
عضو ماسى ( مفيش بعده )
عضو ماسى ( مفيش بعده )
avatar

ذكر عدد الرسائل : 1265
العمر : 29
العمل/الترفيه : English Young Man
تاريخ التسجيل : 06/03/2008

مُساهمةموضوع: رد: المطهر في الكاثوليكية وصحته اللاهوتية   السبت ديسمبر 13, 2008 4:54 pm

انا مش هقولك تفسيرى يا عم انطونيوس انا هقولك التفسير السليم

بس طبعا قبل ما اقولك التفسير بتاعى احب اقولك انك بتستشهد باية ابعد ما يكون عن الموضوع و تقريبا كده انت متعرفش الموقف اللى الرب يسوع قالها فيه
تعالى معايا كده اقولك نص كلاك السيد المسيح بخصوص الايه دى و نشوف بعدها المقصود


(( كن مراضيا لخصمك سريعا ما دمت معه في الطريق. لئلا يسلمك الخصم الى القاضي ويسلمك القاضي الى الشرطي فتلقى في السجن. الحق اقول لك لا تخرج من هناك حتى توفي الفلس الاخير ))

على ما اعتقد ان معنى الايه واضح تماما و الخلاف هنا بين خصمين ارضيين يعنى مش ما بين الله و الانسان و بعدين حتى لو ربنا اختلف مع الانسان مش هيقوله مش هخرجك من هنا غير لما توفى الفلس الاخير لأن هذا ليس هو المسيح الذى عرفناه برحمته و حبه و تسامحه و حنانه و غفرانه و قبوله و عطفه و واضح اوى ان ربنا بيتكلم بأسى عن اللى بيستنفذ الفلس الاخير فى السجن كما ورد فى الايه .. طب ازاى يتكلم بأسى و رفض عن حد و انت تقول انه ربنا هيعمل زي الحد ده و الموقف اللى استخدمت فيه مغاير تماما للمعنى المغالط اللى انت استخدمتها عشان تثبته

ارجوك يا انطونيوس بلاش مغالطات و استخدام انصاف الايات لتحقيق اغراض انشقاقية غير سليمة ... يا اخواننا عييب و غلط اللى بتعملوه ده... ده كلام الكتاب يا اخواننا مينفعش نعمل فيه كده.. مينفعش خالص

تعالى يا انطونيوس نصلى مع بعض باتضاع و نقول:-

سامحنا يا رب و تراءف علينا فقد كثر زيغنا و فسادنا و تعدى منا اناس غير مباركون على كلامك المقدس لكنك قادر يا رب ان تحمى كلامك المقدس لأنك انت القائل السماء و الارض تزولان و كلمة من كلامى لا تزول .. نعلم تماما يارب انك قادر على هذا بل و على ان تغير كل روح منشق و تبدل احواله للأفضل فيما يرضيك يا الله الرحوم ... امين
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
john mour

avatar

ذكر عدد الرسائل : 2
العمر : 38
العمل/الترفيه : طالب
تاريخ التسجيل : 23/11/2012

مُساهمةموضوع: رد: المطهر في الكاثوليكية وصحته اللاهوتية   الجمعة نوفمبر 23, 2012 4:41 am

بالنسبة لكلام الأخ شكسبير في رده يتاريخ 4/12/2008 الرد جيد يدل على سرعة بديهة وجرأة ولكن هناك خطأ ضد الأرثوذكسية هو "+هل من العدل الالهى معاقبة الانسان على السهوات والهفوات وخطايا الجهل ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
لا طبعا .... مش ده المسيح الحلو الطيب الرحوم المحب المسامح مش هو اللى يعمل كده"

ردي في سؤال لماذا نطلب في صلاة قدوس قدوس بالأجبية أن " حل واغفر واصفح لنا يا الله عن سيئاتنا، التي صنعناها بإرادتنا والتي صنعناها بغير إرادتنا، التي فعلناها بمعرفة والتي فعلناها بغير معرفة، الخفية والظاهرة" ؟ ثم أرجو بمحبة الكلام بجدية و عدم التهكم ... شكراً

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
 
المطهر في الكاثوليكية وصحته اللاهوتية
استعرض الموضوع السابق استعرض الموضوع التالي الرجوع الى أعلى الصفحة 
صفحة 1 من اصل 1

صلاحيات هذا المنتدى:لاتستطيع الرد على المواضيع في هذا المنتدى
ربنا موجود :: قسم اللاهوت :: اللاهوت المقارن-
انتقل الى: